Я как раз недавно говорила знакомым, что в 2014м году для меня вопрос эмиграции и встал. И не только потому что "все неприятные последствия международной изоляции" и пр. А потому что я посмотрела на vox populi, так сказать. И поняла, что этот народ себе найдет любого нового Путина, если этого завтра кондратий хватит, свои же пацаны прикнокают тихо в процессе гос. переворота и т.д. Потому что есть на него запрос, на диктатора и агрессора. Но сильнее всего сквикнуло, как говорят, не это. А то, что на два шага вперед эти люди видеть неспособны.
Я могу все разложить на схему "поведения толпы", "социальной психологии" и пр. Но одно дело - разложить на схему, другое - понимать. И вот в понимание у меня эта неспособность - не встает. Вот и эти пирамидки тоже - не встают. Т.е. ради чего люди говорят, что "обе белые" - обосновать могу. Тонна литературы на эту тему мною прочитана. А вот понять - не могу.
Про страничку - не знаю, на два осмысленных блога меня уже не хватит. Но есть она - и хорошо. Если дайри таки накроются - продолжим здесь.
У меня тоже есть какое-то понимание социальной психологии и психологии толпы, но оно мне не нужно (все равно не спасает:-), я просто чувствую эту сферу. Совершенно различные области мозга ощущаю я задействованными, когда ты одиночка (самобытный блин мыслитель и маргинал, у которого на все "частное мнение" - чем диковинней и оригинальней - тем лучше), и когда ты член большой группы, в которой тебе комфортно. Потому что если дискомфортно - велком в первую часть населения). Нежелание выделяться своим мнением, как бы принятие всех предыдущих утверждений, даже если они ложные или поверхностные - основано на полной неготовности потерять свою нишу, где ты такой же зверь, как все, и тебя защищает стая. То есть я хорошо вижу в себе и одну и другую тенденцию, и меня в норме не парит ни одна, потому что это и есть Социальное Поведение (или асоциальное). Мое индивидуальное поведение - это совсем иное дело. Тоже наверняка все в шаблонах, но я хотя бы думаю, прежде чем начать говорить)). Или мне так кажется)
Хорошо тебе, если понимаешь. Во всяком случае, потому что понимаешь. Я вот это чувство "когда ты такой же зверь, как все, и тебя защищает стая" - не понимаю. Потому что никогда не испытывала. Видимо, как пришла в первый класс, прочитав перед этим драмы Шекспира (не делайте так, дети, это потом перепашет вам всю жизнь), и осознала сразу, насколько все остальные "не в то играют" и от меня отличаются - как шарахнулась от них, соответственно, - так и получила, видимо, прививку от этого чувства на всю оставшуюся жизнь (и не факт, что это сделало мою жизнь проще и счастливее). Поэтому - как с тех пор вижу толпу, так от нее брезгливо шарахаюсь. Даже если "за самое благое дело поднялись". Плюс - тусование с коммунистами в годы подростковые (ушла из дома и они были первыми, кто меня "подобрал", так сказать, т.е. просто и тупо дал приют, крышу над головой и кусок хлеба, плюс научил как-то на него зарабатывать, хоть и специфично) б.м. быстро дало мне понимание, что "хочешь служить идее - будь один, хочешь тусить с тусовкой - туси с тусовкой, но не смешивай одно с другим". Потому что быстро дало понимание того, как люди эти самые идеи в своей голове преломляют под нужды и интересы тусовки, причем, в "интересы тусовки" здесь можно вписать и это самое чувство общности всех со всеми, подразумевающее и нежелание выделяться своим мнением, как бы принятие всех предыдущих утверждений, даже если они ложные или поверхностные - чтобы не потерять свою нишу, где ты такой же зверь, как все, и тебя защищает стая. Что самое смешное - я умею командную работу, я ориентирована на командную работу; т.е. в рабочем коллективе я могу задвинуть свои чувства, свои какие-то представления и т.д., чтобы "дело шло"; в этом мне оказалась в помощь вся советская мифология "жертвования собой общему делу". И я люблю что-то делать в команде, когда команда стоит того; более того, я могу даже делать в команде без отвращения - дело, которое мне в принципе "мимо меня" и неприятно, которым я в одиночестве заниматься не буду (к примеру, плести из бисера или готовить полноценный обед); тут процесс командного взаимодействия заслонит собою в полной мере - все неудобства от конкретных действий, которые сами по себе мне неинтересны. Но - от толпы и "группового чувства причастности к большой стае" - брезгливо отодвинусь. (Власть первого впечатления от одноклассников, да.) Команду - умею. Больше, чем команда - уже нет. Пожалуй, сформулировала бы это так: в команде приобретаешь новые качества (взаимодействуя с другими, иными, отличными от тебя людьми). В толпе - теряешь лицо.
Не знаю, стоит ли что-то отвечать), я полностью согласна с тобой по части толп и искажения ими любых идей, отчего в итоге одна профанация и тупость.
Но я также полагаю, что между идеей и ее реализацией всегда буде попасть, как бы на каждом шаге материализации надо платить налоги. Так устроен мир, о чем говорит нам Древо Сефирот). Тонкие энергии мира идей уплотняются, только что-то теряя из своей тонкости. Это объективный закон. Так что воплощать идею можно с более-менее утонченными людьми (хороший режиссер снимет приличное кино про Христа, посредственный - скучный промо-ролик. Привожу этот пример, потому что оба будут сняты по одному сценарию, т.е. по одной идее). Где-то тут различие между толпами, в которые мы попадаем, и командами, которые подбираем себе (входим туда) сознательно. Команда должна учитывать схожесть вибраций людей, примерно одинаковую их "тонкость" (или грубость). Но я не могу просто взять и осудить толпу как полностью вредоносное явление. Бывают моменты, когда ты в толпе на одной волне с ней - рок-фестиваль (увы, в прошлом - такое отлично шло только при совке), конвент, открытие ролевой игры на 800 человек, религиозное шествие на 2 тыс.рыл, да мало ли. Наверное, такова массовая атака на противника, различные виды социального бунта (круши резиденцию!) Образование толп и стад - явление биологическое имхо. Один в поле не воин, типа того, и в момент опасности образуется толпа. Толпа почти всегда состоит из слабаков, которые по-одиночке полные нули. Поэтому я думаю, когда ты силен как бог- ты идешь один поперек всех, за своей мечтой. А когда ты слаб, ты идешь в команде или в толпе. И я думаю, мы все слабы хоть в чем-то. Толпа, конечно, ужасна тем, что давит сама себя)), из нее можно вообще не выйти на своих двоих. Но, возвращаясь к началу, когда люди проявляют полную слепоту или трусость, разделяя неверное мнение большинства, они просто слишком слабы. И к несчастью им это пока что удобно((((.
Интересная идея - насчет "когда ты силен" или "когда ты слаб". Потому что для меня - при том, что к интровертам я себя никак отнести не могу, я все-таки черпаю силу из результатов своих воздействий на то, что вовне, - сила требуется как раз для того, чтобы "пребывать в толпе". Выносить ее, так сказать. Можно сказать, что это гордыня. И даже не ошибиться. Благо, она тут есть, чоужтам. Но не только она. Это именно требуется сила - "вынести столько чужих зараз". Благо, я не умею воспринимать людей невербально. "Открой рот и начни для меня существовать", пожалуй, как-то так выглядит моя форма восприятия человека. И вот когда разные представители толпы открывают рот... это что-то в духе "закройте его и перестаньте для меня существовать снова, так будет лучше для нас обоих!" Наверное, я не умею воспринимать толпу, как единое целое. Я ее могу воспринимать именно как "множество одиночек, собравшихся вместе". И когда открываются рты - включается индивидуальное восприятие. Далее следует фейспалм и необходимость выносить очередное чужое в этом мире, которого всегда заметно больше, чем "своего". Т.е. необходимость собрать и потратить силы еще и на это. Могу. Как показывает жизнь. Собрать силы, выдержать, уцелеть. Но симпатий это не прибавляет. Интересно, конечно, было бы пережить опыт, когда толпа ощущается "своей стаей". Интересно, что это могло бы во мне изменить. Может быть, в чем - изменить всю жизнь.
Думаю, обратная связь с миром или людьми – «черпанье силы из результатов своих воздействий на то, что вовне» - необходима каждому. Просто каждому. Иначе социальная изоляция не была бы наказанием, а слава – наркотиком. Мы не имели бы друзей и не хотели этого, и не вели бы блоги).
Наверное, я не умею воспринимать толпу, как единое целое. Я ее могу воспринимать именно как "множество одиночек, собравшихся вместе".
Может, ты права в том, что вербальное восприятие окружающих противится восприятию толпы, которая вообще может не говорить ничего внятного. А когда ее представители открывают рот – то лучше б ты этого не слышал. Но я думаю, наш собственный открытый рот может быть очень неадекватен в серии обстоятельств, которые мы обычно и не помним). Мнение же можно выражать не только устно, но и письменно. Порой читаешь свои дискуссии пятилетней давности – и тоже фейлспалм. Но это все не имеет отношения к вопросу).
Для того, чтобы чужое мнение не было мучительным или опасным, надо наверное, просто не иметь иллюзий, что человек – всегда один и тот же. Например, умный и глубоко чувствующий самородок. Мы бываем очень разными, толстокожими, самовлюбленными, желающими оставить последнее слово за собой вопреки логике и этике, мы хотим безопасности и ищем оправданий своей агрессии против «врага», в силу объективной слабости или субъективной неуверенности. А в другой момент мы гиганты мысли и образцы мудрости, способные на объективный взгляд на мир. Я вот просто спасаю свои уши и мозги (спасаю свою энергию от траты) максимальным режимом одиночества, избирательной средой общения и плеером. Но этим же я спасаю окружающих от себя, мало ли. Как бы с людьми совершенно не обязательно разговаривать, чтоб все было ок. Достаточно иметь доброе выражение лица и никогда не лезть им в душу со своей правдой, пока не попросили.
…Все равно вышло не про толпу, сорри)
Интересно, конечно, было бы пережить опыт, когда толпа ощущается "своей стаей". Интересно, что это могло бы во мне изменить. Может быть, в чем - изменить всю жизнь.
Ну, когда ты заводишь толпу и она за тобой следует – это лучший пример. Тут реально работают не индивидуальные маркеры, нет сообщество одиночек, есть одно огромное многорукое существо с единой настройкой. Это прекрасно. Это как не знаю… кататься на годзилле. Годзилла тебя любит!! Но она, конечно, Годзилла – так что может стряхнуть и растоптать, и это блин адреналин! И так же круто, кода ты – один из всех них, и твои мелкие личные чувства, ожидания или там страхи оказываются совершенно универсальными, умноженными каждым, кто рядом, один побежал – все – побежали. Самый позитивный пример такого – стахановское строительство, типа вся страна встала и в бреду повалили перевыполнять трудовые нормы.
Может, я тупо смотрю на толпу иделистически, потому что все примеры кажутся мне недостаточно массовыми(.
У меня долгое время было переживание, что я никогда не нахожусь на стороне победивших, поэтому мне не хватает этого счастья победы «твоей стороны», примитивной, но очень приятной гордости, правоты, всех этих чувств счастливо выигранного соперничества, которые так организуют социум в детстве. Что я всегда на стороне разбитых одиночек, которые очень прекрасны все по-одному, но что-то никогда не побеждают, и стоят в говне все в белом со своей гребаной, никому не нужной моральной победой. Потому что интеллигентные дети живут в других обстоятельствах, вынуждены не тусовать с гопьем, а как-то иначе добиваться своей социальной значимости, развивать там индивидуальность (на которую есть спрос в иных жизненных областях). И потом уже не можешь просто с тусить гопьем (оно ж чует, что ты другой) или «дружить с подружками против такой-то», и что-то очень пещерное – но очень важное для психики - проебывается. И закрывается высокомерием. Я не такая! Они ужасны, я лучше буду одна. И потом как дурак смотришь на этот счастливый зверинец, и понимаешь, что всё. Ты реально лучше сдохнешь, чем проведешь с такими день. И дыра остается). Хочу сказать, что ролевые игры показали мне все это очень выпукло, и моя «победившая сторона» догнала меня на играх в войну. Интересно, что я совершенно не помню, что это было за событие – наверное, их было несколько, серией. Потому я могу говорить обо всем этом такими словами).
Это, конечно, не сколько формат лекции, т.е. системного изложения сути вопроса, сколько "встречи со слушателями", но это очень приятная встреча. Оставляющая послевкусие хорошего разговора.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
mmmag
no subject
Date: 2017-11-08 06:14 pm (UTC)Видео прекрасно. Обе белые пирамидки, да.
no subject
Date: 2017-11-08 07:36 pm (UTC)Я могу все разложить на схему "поведения толпы", "социальной психологии" и пр. Но одно дело - разложить на схему, другое - понимать. И вот в понимание у меня эта неспособность - не встает.
Вот и эти пирамидки тоже - не встают. Т.е. ради чего люди говорят, что "обе белые" - обосновать могу. Тонна литературы на эту тему мною прочитана. А вот понять - не могу.
Про страничку - не знаю, на два осмысленных блога меня уже не хватит. Но есть она - и хорошо. Если дайри таки накроются - продолжим здесь.
no subject
Date: 2017-11-09 12:19 am (UTC)У меня тоже есть какое-то понимание социальной психологии и психологии толпы, но оно мне не нужно (все равно не спасает:-), я просто чувствую эту сферу. Совершенно различные области мозга ощущаю я задействованными, когда ты одиночка (самобытный блин мыслитель и маргинал, у которого на все "частное мнение" - чем диковинней и оригинальней - тем лучше), и когда ты член большой группы, в которой тебе комфортно. Потому что если дискомфортно - велком в первую часть населения).
Нежелание выделяться своим мнением, как бы принятие всех предыдущих утверждений, даже если они ложные или поверхностные - основано на полной неготовности потерять свою нишу, где ты такой же зверь, как все, и тебя защищает стая.
То есть я хорошо вижу в себе и одну и другую тенденцию, и меня в норме не парит ни одна, потому что это и есть Социальное Поведение (или асоциальное). Мое индивидуальное поведение - это совсем иное дело. Тоже наверняка все в шаблонах, но я хотя бы думаю, прежде чем начать говорить)). Или мне так кажется)
no subject
Date: 2017-11-09 03:45 am (UTC)Я вот это чувство "когда ты такой же зверь, как все, и тебя защищает стая" - не понимаю. Потому что никогда не испытывала. Видимо, как пришла в первый класс, прочитав перед этим драмы Шекспира (не делайте так, дети, это потом перепашет вам всю жизнь), и осознала сразу, насколько все остальные "не в то играют" и от меня отличаются - как шарахнулась от них, соответственно, - так и получила, видимо, прививку от этого чувства на всю оставшуюся жизнь (и не факт, что это сделало мою жизнь проще и счастливее). Поэтому - как с тех пор вижу толпу, так от нее брезгливо шарахаюсь. Даже если "за самое благое дело поднялись".
Плюс - тусование с коммунистами в годы подростковые (ушла из дома и они были первыми, кто меня "подобрал", так сказать, т.е. просто и тупо дал приют, крышу над головой и кусок хлеба, плюс научил как-то на него зарабатывать, хоть и специфично) б.м. быстро дало мне понимание, что "хочешь служить идее - будь один, хочешь тусить с тусовкой - туси с тусовкой, но не смешивай одно с другим". Потому что быстро дало понимание того, как люди эти самые идеи в своей голове преломляют под нужды и интересы тусовки, причем, в "интересы тусовки" здесь можно вписать и это самое чувство общности всех со всеми, подразумевающее и нежелание выделяться своим мнением, как бы принятие всех предыдущих утверждений, даже если они ложные или поверхностные - чтобы не потерять свою нишу, где ты такой же зверь, как все, и тебя защищает стая.
Что самое смешное - я умею командную работу, я ориентирована на командную работу; т.е. в рабочем коллективе я могу задвинуть свои чувства, свои какие-то представления и т.д., чтобы "дело шло"; в этом мне оказалась в помощь вся советская мифология "жертвования собой общему делу". И я люблю что-то делать в команде, когда команда стоит того; более того, я могу даже делать в команде без отвращения - дело, которое мне в принципе "мимо меня" и неприятно, которым я в одиночестве заниматься не буду (к примеру, плести из бисера или готовить полноценный обед); тут процесс командного взаимодействия заслонит собою в полной мере - все неудобства от конкретных действий, которые сами по себе мне неинтересны. Но - от толпы и "группового чувства причастности к большой стае" - брезгливо отодвинусь. (Власть первого впечатления от одноклассников, да.) Команду - умею. Больше, чем команда - уже нет.
Пожалуй, сформулировала бы это так: в команде приобретаешь новые качества (взаимодействуя с другими, иными, отличными от тебя людьми). В толпе - теряешь лицо.
no subject
Date: 2017-11-09 10:42 pm (UTC)Но я также полагаю, что между идеей и ее реализацией всегда буде попасть, как бы на каждом шаге материализации надо платить налоги. Так устроен мир, о чем говорит нам Древо Сефирот). Тонкие энергии мира идей уплотняются, только что-то теряя из своей тонкости. Это объективный закон. Так что воплощать идею можно с более-менее утонченными людьми (хороший режиссер снимет приличное кино про Христа, посредственный - скучный промо-ролик. Привожу этот пример, потому что оба будут сняты по одному сценарию, т.е. по одной идее). Где-то тут различие между толпами, в которые мы попадаем, и командами, которые подбираем себе (входим туда) сознательно. Команда должна учитывать схожесть вибраций людей, примерно одинаковую их "тонкость" (или грубость).
Но я не могу просто взять и осудить толпу как полностью вредоносное явление. Бывают моменты, когда ты в толпе на одной волне с ней - рок-фестиваль (увы, в прошлом - такое отлично шло только при совке), конвент, открытие ролевой игры на 800 человек, религиозное шествие на 2 тыс.рыл, да мало ли. Наверное, такова массовая атака на противника, различные виды социального бунта (круши резиденцию!) Образование толп и стад - явление биологическое имхо. Один в поле не воин, типа того, и в момент опасности образуется толпа. Толпа почти всегда состоит из слабаков, которые по-одиночке полные нули. Поэтому я думаю, когда ты силен как бог- ты идешь один поперек всех, за своей мечтой. А когда ты слаб, ты идешь в команде или в толпе. И я думаю, мы все слабы хоть в чем-то.
Толпа, конечно, ужасна тем, что давит сама себя)), из нее можно вообще не выйти на своих двоих. Но, возвращаясь к началу, когда люди проявляют полную слепоту или трусость, разделяя неверное мнение большинства, они просто слишком слабы. И к несчастью им это пока что удобно((((.
no subject
Date: 2017-11-10 02:55 am (UTC)Можно сказать, что это гордыня. И даже не ошибиться. Благо, она тут есть, чоужтам. Но не только она. Это именно требуется сила - "вынести столько чужих зараз". Благо, я не умею воспринимать людей невербально. "Открой рот и начни для меня существовать", пожалуй, как-то так выглядит моя форма восприятия человека. И вот когда разные представители толпы открывают рот... это что-то в духе "закройте его и перестаньте для меня существовать снова, так будет лучше для нас обоих!"
Наверное, я не умею воспринимать толпу, как единое целое. Я ее могу воспринимать именно как "множество одиночек, собравшихся вместе". И когда открываются рты - включается индивидуальное восприятие. Далее следует фейспалм и необходимость выносить очередное чужое в этом мире, которого всегда заметно больше, чем "своего". Т.е. необходимость собрать и потратить силы еще и на это.
Могу. Как показывает жизнь. Собрать силы, выдержать, уцелеть. Но симпатий это не прибавляет. Интересно, конечно, было бы пережить опыт, когда толпа ощущается "своей стаей". Интересно, что это могло бы во мне изменить. Может быть, в чем - изменить всю жизнь.
no subject
Date: 2017-11-12 10:41 pm (UTC)Наверное, я не умею воспринимать толпу, как единое целое. Я ее могу воспринимать именно как "множество одиночек, собравшихся вместе".
Может, ты права в том, что вербальное восприятие окружающих противится восприятию толпы, которая вообще может не говорить ничего внятного. А когда ее представители открывают рот – то лучше б ты этого не слышал. Но я думаю, наш собственный открытый рот может быть очень неадекватен в серии обстоятельств, которые мы обычно и не помним). Мнение же можно выражать не только устно, но и письменно. Порой читаешь свои дискуссии пятилетней давности – и тоже фейлспалм. Но это все не имеет отношения к вопросу).
Для того, чтобы чужое мнение не было мучительным или опасным, надо наверное, просто не иметь иллюзий, что человек – всегда один и тот же. Например, умный и глубоко чувствующий самородок. Мы бываем очень разными, толстокожими, самовлюбленными, желающими оставить последнее слово за собой вопреки логике и этике, мы хотим безопасности и ищем оправданий своей агрессии против «врага», в силу объективной слабости или субъективной неуверенности. А в другой момент мы гиганты мысли и образцы мудрости, способные на объективный взгляд на мир. Я вот просто спасаю свои уши и мозги (спасаю свою энергию от траты) максимальным режимом одиночества, избирательной средой общения и плеером. Но этим же я спасаю окружающих от себя, мало ли. Как бы с людьми совершенно не обязательно разговаривать, чтоб все было ок. Достаточно иметь доброе выражение лица и никогда не лезть им в душу со своей правдой, пока не попросили.
…Все равно вышло не про толпу, сорри)
Интересно, конечно, было бы пережить опыт, когда толпа ощущается "своей стаей". Интересно, что это могло бы во мне изменить. Может быть, в чем - изменить всю жизнь.
Ну, когда ты заводишь толпу и она за тобой следует – это лучший пример. Тут реально работают не индивидуальные маркеры, нет сообщество одиночек, есть одно огромное многорукое существо с единой настройкой. Это прекрасно. Это как не знаю… кататься на годзилле. Годзилла тебя любит!! Но она, конечно, Годзилла – так что может стряхнуть и растоптать, и это блин адреналин! И так же круто, кода ты – один из всех них, и твои мелкие личные чувства, ожидания или там страхи оказываются совершенно универсальными, умноженными каждым, кто рядом, один побежал – все – побежали. Самый позитивный пример такого – стахановское строительство, типа вся страна встала и в бреду повалили перевыполнять трудовые нормы.
Может, я тупо смотрю на толпу иделистически, потому что все примеры кажутся мне недостаточно массовыми(.
У меня долгое время было переживание, что я никогда не нахожусь на стороне победивших, поэтому мне не хватает этого счастья победы «твоей стороны», примитивной, но очень приятной гордости, правоты, всех этих чувств счастливо выигранного соперничества, которые так организуют социум в детстве. Что я всегда на стороне разбитых одиночек, которые очень прекрасны все по-одному, но что-то никогда не побеждают, и стоят в говне все в белом со своей гребаной, никому не нужной моральной победой. Потому что интеллигентные дети живут в других обстоятельствах, вынуждены не тусовать с гопьем, а как-то иначе добиваться своей социальной значимости, развивать там индивидуальность (на которую есть спрос в иных жизненных областях). И потом уже не можешь просто с тусить гопьем (оно ж чует, что ты другой) или «дружить с подружками против такой-то», и что-то очень пещерное – но очень важное для психики - проебывается. И закрывается высокомерием. Я не такая! Они ужасны, я лучше буду одна. И потом как дурак смотришь на этот счастливый зверинец, и понимаешь, что всё. Ты реально лучше сдохнешь, чем проведешь с такими день. И дыра остается).
Хочу сказать, что ролевые игры показали мне все это очень выпукло, и моя «победившая сторона» догнала меня на играх в войну. Интересно, что я совершенно не помню, что это было за событие – наверное, их было несколько, серией. Потому я могу говорить обо всем этом такими словами).
no subject
Date: 2018-02-25 07:46 am (UTC)no subject
Date: 2018-03-09 09:03 am (UTC)https://www.youtube.com/watch?v=s0F1NKzDvPU
Это, конечно, не сколько формат лекции, т.е. системного изложения сути вопроса, сколько "встречи со слушателями", но это очень приятная встреча. Оставляющая послевкусие хорошего разговора.